Darwinova evoluce - teorie či prokázaná fakta?

http://jilm.bloguje.cz Jenže každá teorie je pouze teorie a teoreticky nelze prokázat vůbec nic, jelikož veškeré poznání je založeno pouze na smyslovém pozorování. Vyjma matematiky není žádná věda jednoznačná. Evoluční teorie podle mého názoru není o nic méně "prokázaná" než teorie gravitační. Přesto na učebnice fyziky se žádné štítky nelepí.

Doporucuji precist "Stoparuv pruvodce Galaxii". Alespon prvni dva dily. Taky zajimava teorie ... ;-)

2 Svats: neboj, znam :-)

Jedním s podstatných prvků vědy je že žádnou teorii nelze prokázat, teorie lze jen vyvracet. Teorie která nebyla vyvrácena bývá považována za platnou což je případ evoluční teorie. Dokázanými pravdami oplývají pouze dogmatické myšlenkové směry které s vědou nemají nic společného. Samozřejmě že evoluční teorie nevysvětluje vše ve vývoji druhů - nyní už se ví že přenosy genů často probíhají "neevolučními" cestami, ale přesto je přírodní výběr stále považován za základ a různé mutace a "neevoluční" genetické přesmyky jsou jen doplňkem. Větší problém bych viděl v tom že spousta lidí si stále myslí že lidé se vyvinuly z opic a spousta učitelů nedělá nic pro to aby tanto blud vyvrátili. Myslím že špatnou pověst evoluční teorii dělají právě takové dezinterpretace těch kteří to nepochopili.

Já v Darwinovu teorii také nevěřím! Již několikrát se nám povedlo udělat ze dvou žiraf tři opice. Kdo zná pivovar a restauraci Pivovarský dům [https://web.archive.org/web/20071012025759/http://www.gastroinfo.cz/pivodum/] v Praze v Ječné ulici, mi určitě dá za pravdu!

2 Richard: Diky za dobry komentar, ktery (mi) ledacos ujasnuje.

2jilm. To směšuješ dvě různé věci - vědy empirické a historické. Gravitaci můžeš pozorovat v přítomnosti a přicházíš s ní dnes a denně do styku, ale v případě evoluce pouze usuzuješ z toho, co vidíš dnes na něco, co bylo dříve. Tenhle problém se nedá takhle snadno smést ze stolu, jak jsi to udělal ty. 2Richard: No ono je v té teorii nejasností spousta. Třeba jestli docházelo k vývoji druhů kontinuálně nebo to byl důsledek velkých jednorázových změn. A evoluce jako taková se právě dost dogmaticky bere (podívej se na některé diskuse na internetu, jaká se kolem toho zvedně smršť, když ji někdo zpochybní).

Pokud se nějaká teorie nazývá teorií, tak je to většinou z toho důvodu, že autor začal pracovat na řešení teoretického problému a po vyřešení ta teorie už v názvu zůstala. Tudíž máme např. Teorii relativity, kterou astrofyzikové a "kvanto"fyzikové již mnohokrát dokázali v praxi, máme Teorii o vzniku a vývoji druhů, kterou naprosto jasně potvrzuje nudná věda nazvaná Srovnávací paleolontologie atd. Proto beru všechny pochybovače o teoriích jako lidi, kteří jsou líní najít si dostatek informací o dané problematice a raději se zviditelňují hlásáním populistických pochybovačných frází. A protože vzdělaný člověk je většinou i kultivovaný, nedokáže hulákat tak ryčně jako pochybovači, tudíž se může zdát, že na obranu prokázané teorie nikdo nemá argumenty a pochybovači si myslí, že vítězí a jsou slavní. Bohužel v USA je právo tak postavené na hlavu, že i nesprávný názor musí mít své místo ve školách. Takže při výuce Darwina je možno ho zároveň popírat. Skvělé! Mirek

2 Mirek: No a já už jsem přestával doufat, že se potrefená husa ještě někdy ozve ;-) "...naprosto jasně potvrzuje nudná věda..." je docela silný tvrzení, nemyslíš?

2 Mirek Pokud se této problematiky týče, ráda bych podotkla, že ani samotní paleontologové, kteří považují darwinovu teorii evoluce za více než pravděpodobné paradigma, nemají definitivní důkaz potvrzení této teorie, neboť stále ještě chybí článek, který by spojil přímou vývojovou linii. 2 David Jen malinká poznámečka: dala bych si na Vašem místě pozor na používání termínů evoluce, evolucionismus, evoluční teorie a darwinova teorie či darwinismus, neboť mezi ně nelze dát rovnítko. Ne všechny tyto pojmy tvrdí, že lidé vznikli z opice. Nakonec připojuji ještě jeden nedostatek darwinovy teorie evoluce. Vědci se pokusili modelovat v laboratoři v nedáné době podmínky, jaké by podle teorií měly být na Zemi po velkém třesku při vzniku života. A zjistili, že by v tom případě nebyl dostatek času pro vznik ani poloviční bílkoviny, něž která je nutná pro fungující buňku organismu, takže život tu nemohl vzniknout sám o sobě a náhodou, k tomu by bylo zapotřebí mnohem více času, než jak je podle vědců stará Země. Z toho logicky vyplývá, že by pak byl podobně zdlouhavý vznik složitějších živočišných forem, natož jejich řetězové dělení a přizpůsobování. Tento experiment provedený tuším ve Švýcarsku vyvrátil samovolný vznik života po velkém třesku. Myslíte, že o tom čeští učitelé vědí? Jinak článek je pěkný a docela trefný. Děkuji.

Jen ještě k tomu spojovacímu článku...ten jim chybí již od vzniku teorie evoluce člověka z jiných živočišných druhů...

http://jilm.bloguje.cz Carlos: Dobrý argument. Asmaaita: To je trochu sporné. Laboratorní pokus o nasimulování stavu na Zemi před stamiliony let může mít mnohé chyby, resp. takže určitě má mnohé mouchy. Je ovšem pravda, že žádný přímý důkaz evoluce neexistuje. Na druhou stranu evoluce jako taková je úžasný matematický model, který se nepoužívá pouze na vývoj druhů, jde aplikovat na jakýkoliv model, který je v pohybu v závislosti na několika vstupních předpokladech. A zrovna u vývoje druhů se zdá být natolik přesný, že se používá jako fakt. Z historie vyplývá, že jen málo (čti žádný) fakt nepřetrval věky. Ale obvykle je blíže realitě než fakt předcházející. Pokud je ještě někde reálný spor ohledně vývoje druhů, týká se především začátku. Jestli je možné, že tento vývoj byl na počátku něčím iniciován, záměrně nechci použít pojem Bůh, jelikož podle mého názoru ta iniciace mohla být jakákoliv. A nerad bych se jednou modlil k nějakému specifickému fyzikálnímu jevu :-) Dál již evoluce takřka jistě běží tak, jak ji konstruoval Darwin. Příkladem může být vývoj virů a bakterií. Díky krátké délce jejich života již dnes se ukazuje, že skutečně mutují a díky přírodnímu výběru se přizpůsobují podmínkám na Zemi (antibiotika). Není důvod si myslet, že my jsme něco vyjímečného, pokud nebereme v úvahu tu tlustou knížku v černé obálce. Proto bych odlišoval lidi, kteří jsou i ve 21. století schopni tvrdit, že člověk byl, tak jak je, stvořen Bohem a že svět trvá cca 6 tisíc let. To je prostě jen pouhý hloupý dogmatik. Nejistoty ohledně rychlosti a iniciace vývoje druhů jsou však legitimní. Podobné to je s náboženstvím. Kdo tvrdí, že knížka je od Boha, že Bůh vypadá jako člověk, myslí jako člověk a že asi tak 10 km nad námi je Nebe a tak 500 metrů pod námi Peklo je prostě hloupý. Ale obecnější úvaha o možnosti stvoření vesmíru (ne Země) je adekvátní, některé poznatky k tomu vedou. Případně mohu navázat na svůj první příspěvek a říci, že vše podléhá smyslovému vnímání a tudíž reálný svět je jakýkoliv. V tom případě však popírá jakékoliv objektivní poznání a možnost cokoliv pochopit. Svět může být libovolný a nikdy, nikdy nemohu objevit pravdu. Nicméně podle mě je lepší zkoumat alespoň jaký se nám svět zdá být, než se stát nihilistou.

Jenom na okraj k zamyšlení: magickým slůvkem evolucionistů je "...aby...". některé ryby vylezly na břeh aby se naučily dýchat vzduch. Chamelon mění barevné schéma "aby" nebyl vidět. Jenže z perspektivy asi 15 cm toho o svém okolí moc asi neví. atd... Zadání: Vylepši ten přístroj tak, "aby" fungoval bez nutnosti údržby o rok déle.

1) musíš přístroj znát z hlediska technologického 2) co se může pokazit, a jak? 3) co znamená bezúdržbový režim? Stačí namontovat kritickou součást z kvalitnějšího materiálu? Vidíme, že to "aby" s předmětem zadání souvisí jen okrajově. K realizaci je zapotřebí plán, o kterém náš přístroj nejen že neví, ba ani vědět nemůže. To "aby" z předmětu "evoluce" neplyne. Plán vznikl jinde.

http://jilm.bloguje.cz Mgr.Jiří Jindra: Naprosto nemáte pravdu. "...aby..." je možné způsob, jak většina lidí pochopí evoluci ve škole, ale ve skutečnosti je to naprosto vedle. Evoluce je právě o tom, že žádné aby, žádný plán neexistují. Že neexistuje žádný cíl, který je předem daný. Princip je v tom, že mutacemi a křížením vznikají nové a nové druhy a vlastnosti. Že některé odchylky od hlavního proudu jsou negativní, ale někdy mohou naopak znamenat výhodu, například pokud se změní okolní podmínky. Že bakterie odolná proti penicilinu byla před 200 lety úplně stejné úspěšná jako ta, která odolná nebyla. Protože tenkrát se s penicilinem do styku dostala jen vyjímečně. Jenže pak se objevily antibiotika a ta neodolná začala vymírat. A postupně se tato konkurenční výhoda stala tak zásadní, že jednoho dne budou takřka všechny bakterie odolné vůči penicilinu a budou vycházet z té původní prabakterie, která měla tuto vlastnost. Je naprosto chybné tvrdit, že změna podmínek předchází vývoj, to znamená nepochopení evoluce. Ve skutečnosti je nejprve vývoj a změna podmínek pouze určí, která z vývojových větví je ta nejlepší a ta vyhraje. Ale nikde ne natrvalo, protože vývoj ostatních větví neskončí úplně, objevují se stál nové a nové. A při další změně podmínek vyhraje někdo další.

http://memento.junweb.cz/jakse/omyl5.htm

Pro Carlose: "Třeba jestli docházelo k vývoji druhů kontinuálně nebo to byl důsledek velkých jednorázových změn." Pravděpodobně tak i tak. Dnes víme, že druhy vznikají jak pomalými změnami (speciace v kruhu - např. africké cychlidy) nebo skokově (např. geny mohou být do genomu zaneseny uměle pomocí virů). Obojí bylo pozorováno jak v laboratoři tak ve volné přírodě (s těmi viry nevím - je to ošidné - ale skokové mutace vytvářející nový druh pozorovány byly. napr. mikroorganismus HeLa). Pro Mirka: "Větší problém bych viděl v tom že spousta lidí si stále myslí že lidé se vyvinuly z opic a spousta učitelů nedělá nic pro to aby tanto blud vyvrátili. Myslím že špatnou pověst evoluční teorii dělají právě takové dezinterpretace těch kteří to nepochopili." Děkuji... Přesně tak to vidím i já. Pro Asmaaita: "Vědci se pokusili modelovat v laboratoři v nedáné době podmínky, jaké by podle teorií měly být na Zemi po velkém třesku při vzniku života. A zjistili, že by v tom případě nebyl dostatek času pro vznik ani poloviční bílkoviny, něž která je nutná pro fungující buňku organismu" No tak to asi ne :o) Bílkovina by mohla vzniknout za pár týdnů. viz http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html "Jen ještě k tomu spojovacímu článku...ten jim chybí již od vzniku teorie evoluce člověka z jiných živočišných druhů..." Spojovacích článků je hodně... Co třeba evoluce koně, evoluce kytovců, evoluce savců, evoluce suchozemských obratlovců, evoluce ptáků atd. Pro Mgr. Jiřího Jindru: "magickým slůvkem evolucionistů je "...aby..."." To tak jedině špatného evolucionisty. Četl jsem dost v odborných článcích, ale něco podobného jsem nenašel. Ryby nevylezly na břeh PROTO, ABY se naučily dýchat vzduch, ale ryby se naučily dýchat vzduch, A PROTO mohly jít na souš. To je velký rozdíl. Pro complain: Uvedený článek je jen snůškou nesmyslů...

2 Telesto: Diky moc za zajimavy a nejspis i sofistikovany komentar!

Teorie není důkaz,ale s evoluční teorií se zachází jako s dogmatem. Cokoli jiného je nevědecké. Přitom teorie není schopna vysvětlit nálezy, které jo zpochybňují jinak, než jako podvody a výmysly, ať jde současné nálezy např. stop člověka a dinosaurů nebo římslé cihly či jízdní kolo pod morénami údajně z doby ledové. Přitom, pokud jde o geologickou minulost, byla už počítačově symulována celoplanetární katastrofa (dopad astroidu), která je schopna vysvětlit geologické a paleontologické nálezy s menšími rozpory, než evoční teorie.Totéž platí o genetice, která v podstatě dnes ukazuje na neudržitelnost vývoje druhů ze společného základu. Evoluce živých organismů je přesto doložena, ale nejvýše uvnitř taxonimucké čeledi, tedy v rozsahu druhů a rodů, které jsou schopné počít potomstvo, i když neplodné nebo neschopné dalšího děložního vývoje. To je asi tak všechno, co genetika připouští. Evoluční teorie je ve skutečnosti v krizi, která není veřejně přiznnávána. Evoluční teorie má dnes zejména hodnotu zbraně proti poznatku, že vesmír i život je projekt a dílo, ne náhodný vývoj. Závěrem takového poznání může být jen to, že kde je projekt a uskutečnění, musí být také Projektant a Tvůrce - a proto člověk není mírou věcí, ale je podřízem kosmickému a morálnímu řádu, který Tvůrce do Kosmu vložil.

"ať jde současné nálezy např. stop člověka a dinosaurů" Skutečně? Myslíš Paluxy river v Texasu? To že jsou stopy člověka? Ale no tak... Vždyť už i kreacionisté prohlašují tyto stopy za omyl a potvrzují, že se skutečně jedná o stopy dinosaurů. Viděl jsi ty stopy???

"římslé cihly či jízdní kolo pod morénami údajně z doby ledové" Nějaký zdroj? Víš... takto je to se vším. Kreacionista nadhodí nějaký nesmysl. Řekne, že se našla lebka v uhlí atd. Dobře... najít se mohla. Ale kreacionisté nikdy nedají zdroj, který by to dokumentoval. Pokud ho dají, tak se vždy zjistí, že je to jinak než kreacionisté tvrdili - viz fosilní kladívko, zašlápnutý trilobit atd. "Přitom, pokud jde o geologickou minulost, byla už počítačově symulována celoplanetární katastrofa (dopad astroidu), která je schopna vysvětlit geologické a paleontologické nálezy s menšími rozpory, než evoční teorie." Páni... to by mě zajímalo. Zakládá se to napravdě, nebo je to jen "jedna paní povídala"... Pokud je to fakt, tak někde musí existovat ověřitelný zdroj. Jistě to ti vědci publikovali... "Totéž platí o genetice, která v podstatě dnes ukazuje na neudržitelnost vývoje druhů ze společného základu." To není pravda... "Evoluce živých organismů je přesto doložena, ale nejvýše uvnitř taxonimucké čeledi" Jen takový dotaz :o))) Dle paleontologického záznamu vidíme, že změna jedné čeledě v druhou trvá několik milionů let. Myslíš si, že je reálné požadovat tento typ důkazu? Kromě toho paleontologie nám ukazuje jak změnu jedné čeledě v druhou (např. psovití a medvědovití), tak dokonce i změnu jedné třídy v třídu jinou (plazi -> savci). Nebo například řád (hlodavci a zajíci) "které jsou schopné počít potomstvo, i když neplodné nebo neschopné dalšího děložního vývoje." Pravděpodobně mluvíš o křížení druhů... Jenže tímto způsobem druhy nevznikají. A když už, tak jen velmi výjimečně... Druhy vznikají úplně jiným pozvolným způsobem. "To je asi tak všechno, co genetika připouští." To je nesmysl!!! Kde jsi to sebral??? Genetika připouští jakoukoliv změnu. Můžeme pozorovat vznik nových genů a různé simulace ukazují vznik nových orgánů apod. Kde je ta bariéra, která řekne STOP? Proč jen v rámci čeledě? Co je to ta bariéra? A jak jsi na takovou bariéru přišel?

2Telesto 2Asmatia – bilkovina za ctrnact dnu – POZOR ! sileny nesmysl! Telesto, diky za skvele pripominky trefne na to, co je nejcasteji misinterpretovano u evoluce, pak jsem ovsem narazila na (byt teoretickou) samosyntesu bilkoviny do ctrnacti dnu “Bílkovina by mohla vzniknout za pár týdnů“ S tim souhlasim - synteticky peptid o deseti, dvaceti aminokyselinach se dela tak tyden dva, kdyz to zadas firme a vyjde to tak na tri sta dollaru. Tak jsem se hned mrkla na tu stranku, kde ze se to dela zadarmo a samo? http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html– a zjistila , ze tam jsou silene bludy!!! Bacha! Autor nejprve mluvi o pravdepodobnosti, s jakou padne orel ci panna na korune, pak s jakou pravdepodobnosti nam padne dvakrat za sebou orel, to jest z variaci P O, O P, P P, O O je to jedna ku ctyrem pravdepodobne, ze nam padne orel dvakrat po sobe. Dale je to 1:16 pravdepodobne, ze nam padne orel ctyrikrat po sobe atd. Pak uvazi, ze process probiha soubezne na rekneme milionech mist a ja nevim jak rychle a vyjde mu, ze jednou za ctrnact dni se stane, ze nekomu padne orel padesatkrat za sebou. To je naprosto v poradku. Pak najednou prohlasi, ze pokud mame aminokyseliny v rybnice dostatecne velkem, jednou za ctrnact dni se v nem objevi retezec aminokyselin – bilkovina – utvorena z padesati aminokyselin. Hu – takze kdyz hazim korunou, mam jen dve moznosti, orel ci panna, pri kazdem ctvrtem pokusu se stane, ze padne orel dvakrat za sebou, to je jasne. Kdyz mam dve aminokyseliny, G a W a rozpustim je dejme tomu ve fysiologickem roztoku, je tam tak jeden pripad, kdy se G a W spoji a utvori GW na miliony moleku, kdy se tak nestane. Je to proto, ze vznik peptidicke pvazby ma urcitou aktivacni energii, kterou je nutne prekonat, coz znevyhodnuje vznik GW na rozdil od hazeni korunou, kde jsou obe moznosti panna ci orel rovnocenne. Navic se deje neustaly rozkladny process, pri kterem se s urcitou rychlosti vznikla molekula GW rozklada opet na sve komponenety G a W. Vychozi pravdepodobnost jedna ku ctyrem, ktera plati pro hazeni korunou, by mela byt pro bipeptid vznikly spontalne ze dvou aminokyselin nevim kolik, jedna ku miliardam, to navic zalezi na vychozich podminkach, ktere nezname ( byl tam nejaky katalyzator, jake byly tlak, teplota, ph) Neznam fakt zadne takove podminky, kde by se to delo jedna ku statisicum natoz pak jedna ku sestnacti …dale ovsem naprosty blud pokracuje vykladem, ze hodim li dalsi korunou, mam opet pravdepodobnost fifty fifty, ze mi padne orel, to plati pro korunu bezesporu, dalsi hod je naprosto diskretni jev nezavisly na tom predchozim, nikoli tak v retezeni aminokyseln, kde cim delsi polymer vznika, tim je termodinamicky nevyhodnejsi, takze rychlost te rozkladne reakce vzrusta a nelze tudiz tu dalsi pravdepodobnost jen tak k tem predchozim pricist, jako pri hazeni korunou. Kdyz uz by nekdo vermomoci, a je to bohuzel strasne nevhodne, chtel prirovnat pravdepodobnosti hazeni korunou k retezeni aminokyselin a vzniku peptidicke vazby, mohl by to uvazit asi takto, ze nejde o to, aby padl orel, nybrz o to, aby mince zustala stat na hrane ( to by bylo prirovnani k urcite potrebne aktivacni energii) a pak uvazovat pravdepodobnost, s jakou skonci dalsi mince opet na hrane a jeste tesne vedle te druhe a nasledne treti mince, opet na hrane, vedle tech dvou a POZOR nesmi pri tom ty dve spadnout (cim delsi retezec aminokyselin, tim nizsi entropie, tim vetsi pravdepodobnost, ze se to rozpadne – tedy mince, ktere puvodne byly na hrane, spadnou). Ale je to blby priklad vubec, nechci to nejak obhajovat. Zaroven ten clanek cituje spousta kvalitnich zdroju z Nature, Cell, Science, ale ta pojednani samozrejme nejsou vubec o pravdepodobnestech pri hazeni korunou, ale o skutecnem retezeni RNA a DNA atd, s vlastnim tvrzenim autora to nema vubec co delat a tim je to jeste vice matouci. Zaverem: bilkovina, ani mnohem kratsi nez padesdat aminokyseln( u ktere by se dala, dle clanku predpoklad autokatalyticka funkce, ci-li neco jako pocatek zivota) nevznika sama (ani teoreticky) ani jednou za uhersky rok! A kdo to chce do ctrnacti dnu, tak ho to vyjde na ty tri stovky! EXPERIMENTALNI vznik zivota: Manfred Eigen(Goetingen, Nemecko) drzitel Nobelovy ceny nevim presne za co, se experimentalne pokousi simulovat tu prapolivku a doshnout toho, aby se v ni molekuly (nukleotidy pro RNA ci DNA, nebo AMINOKYSELINY) samoretezily. Cilem by bylo dospet do takoveho stupne samozretezeni, kdy molekula zacne mit autokataliticke funkce. Ja nevim, vi nekdo, jak velke molekuly se podarilo nebo resp nechalo v laboratornich podminkach samozretezit? V popularnim magazine (Geo-wissen 1990) rika Eigen, ze ackoli zkousi ruzne podminky, stejne se jim nic poradne nezretezi, ze problem je ” v te prapolivce. Jak a kde se organicke molekuly tak silne nahromadily, ze mohly nastartovat molekularni evoluci, to zustava hadankou” (str 86) na jinem miste pise “ pravdepodobnost vzniku jednoho, byt nejjednodussiho organismu, je temer nulova” (str 79) o kousek niz ”byla to takova nahoda, ze je nemozne, abychom to zopakovali, tak neuveritelna nahoda – vlastne omyl prirody to byl” To tvrdi presne i Monod (taky drzitel Nobelovy ceny) ve sve knizce Nahoda a nutnost, ze clovek sam je takova nahoda, ze jde o provozni chybu prirody, je cikanem na okraji vesmiru. Na druhe strane ovsem jiny nobelista Ilja Prigogine ( v knizce Dialog mit der Natur, Piper Verlag, strana 198) pravi: „nejstarsi dnes zname microfosilie jsou zhruba 3.8 krat deset na devatou let stare. Stari zeme dnes odhadujeme na asi 4.6 krat deset na devatou let. To znamena, ze prvni zivot se objevil velice brzy, coz hovori pro to, ze zivot je vysledkem spontalnich samoorganizacnich procesu, ke kterym dochazi, jakmile jsou k tomu podminky” co k tomu dodat? “…May God us Keep From Single vision and Newton’s Sleep!” William Blake, 1820 2Jilm na ucebnice fyziky bych rozhodne taky neco lepila, minimalne ten vysezmineny citat Williama Blakea