Argument proti EUstavě
Jedna kámoška mi říkala, že by hlasovala proti EUstavě už jen z toho důvodu, že jí tak vehementně prosazují politici. Rozhodně na tom něco je, sice bych našel i jiné důvody, proč tu několikaset stránkovou knihu nepodpořit, ale tenhle argument se mi docela líbil. Ovšem zajímalo by mě jaké hlavní rozhodovací kritérium budou lidé brát v případě referenda, předpokládám, že přečíst ji a na základě toho se pak rozhodnout, zvolí asi menšina lidí.
— 28. března 2005 - 13:16, Jirka
Komentáře:
Ale já k tomu přistupuji podobně - pokud to tak strašně vadí Klausovi, MUSÍ to být dobré... ;-)
Co me konkretne stve je, ze za komunismu, kdy jsme byli v RVHP taka nikdo se lidi na nic nikdo neptal a lide drzeli hubu )- co jim taky zbylo jineho ):)) Tak ted, kdyz nekdo muze, tak pro zmenu keca do toho, cemu kulovy rozumi ;) Tim myslim nejen nasi politickou reprezentaci, ale i hodne dalsich lidi kteri maji potrebu se k leccemus vyjadrovat, aniz by meli argument zalozeny na nejakych znalostech - a to at pro, ci proti. Holt dan demokracie ;). Kazdopadne hlasky nasich zvolenych zastupitelu typu: "omezime si vlastni suverenitu", nebo "je to pro nas dobre kdyz to prijmeme" jsou na urovni argumentace ditete zakladni skoly. Konec koncu... Kdyz u nas dobre 90 % lidi nevi k cemu slouzi jaky organ EU, je vlastne s podivem, ze tam vubec jsme :)).
2Carlos: narod, nenarod, spis tu jde o to ze v jednotlivych regionech si muzes rozhodovat o svych vecech jako danich apod. sam a nemusis cekat, co se stane a kdyz uvazis, ze bychom meli 2% hlasu v nejakym tom parlamentu ci co, tak asi moc dane na svym pisecku neovlivnime a pokud sem nekdo chce psat, ze nikdo o jednotnejch danich neuvazuje a ze to prece nema na ekonomiku vliv, tak at to sem ani nepise, je to ztrata casu.
2Vitek:demagogicka snuzka picovin, nevim co znamena ten posmech hned na zacatku, nerikal jsem, ze nekdo cetl pristupujici smlouvy, jen jsem konstatoval, ze si myslim, ze EUstavu nikdo cist nebude, coz v podstate potvrzujes, ale neopomenes se tem mym stejnym slovum nejprve vysmat. Zajimava logika. Ztrata suverenity a narodni identita je neco jinyho. Moznost si rozhodovat na svym malym pisecku o nekterych vecech a mit moznost podnikat na velkym trhu a zrat hamburgery je prece rozdil, ne? Ale pokud chapu dobre cely smysl prispevku, meli bychom te zvolit neomezenym vladcem a pak by se nam teprve zilo, ze jo?
A k tomu co tvrdis Ty... "sice bych našel i jiné důvody, proč tu několikaset stránkovou knihu nepodpořit" (s nadechem - ale cist ji nebudu) Tobe to vazne neprijde divny kritizovat neco, co zrejme ani nehodlas cist? Podle ceho se tedy ridis Ty? Nazory lidi co maji take svuj nazor, aniz by to co kritizuji, cetli (politici)?
Takze, kdyz rekas o nekom, kdo rika co si mysli, ze je demagog a mele picoviny, tak asi nebudes lepsi, bez on ;) Ale kazdopadne me spis stve vec - a to se nevysmivam - ze tak jako ta tvoje kamoska se bude rozhodovat hodne lidi - proste to berou jako prima zabavu, takova sportka, bud jsem pro a nebo proti, me je to jedno o me nejde... Tak si myslim, ze nez aby se o tom hlasovalo v referendu, bude lepsi kdyz si to politici odmavaj v parlamentu.
BTW, nechapu, proc me tam motas jako neomezenyho vladce? Jestli to z meho prispevku neni dostatecne patrne, tak me udivuje, ze o teto veci budou nejspis v referendu rozhodovat lide kteri a) problematice nerozumi b) miziva cast lidi ma chut se tim zabyvat c) jeste mensi pocento lidi na to ma cas d) delaji ze tomu rozumi e) nechaji se stejne ovlivnit nazory nezalozenymi na faktech f) vubec nevedi k cemu jim jako lidem cela EU je. Takze proto si myslim, ze bude zdaleka nejlepsi, rozhodovalo-li by se o tom v parlamentu, kde plati stejne body a) az f), ale stoji to min penez. Ale to by zase politici museli mit ze sveho rozhodnuti odpovednost, takhle si ji ponesou lide sami... At uz bude vysledek jakykoliv...
Stejne tak tam nechapu ty hamburgery velkej trh a malej pisecek. Ale asi jsem se spatne vyjadril a tak jsi to nejspis spatne pochopil.
P.S. Tobe se nechci vysmivat. Kdybych chtel pouziju jina slova i obraty - treba ze meles demagogicky picoviny.
No, prijde nebo neprijde divny, ze kritizuju neco, co ani nectu. Neprijde mi to divny. Na spoustu veci si delame nazor ze sekundarnich zdroju, protoze vsechny primarni si proste precist nemuzeme a tak muzu hodnotit na zaklade sekundarnich zdroju, co se mi libi a co ne. Nevim, jestli studujes vejsku nebo ne, ale treba az budes psat diplomku, budes vyuzivat radu sekundarnich zdroju, ktere budou hodnotit a porovnavat ruzne metody neceho, co proste neni v tvych silach porovnat.
ad neomezenej vladce, pises, ze te stve jak za demokracie kazdej do neceho krafe (coz bych skoro oznacil jako zakladni rys demokracie) a porovnavas to s RVHP, ktery te taky stvalo, tak usuzuju, ze bys bral nejakou treti cestu.
No ty hamburgery se vztahuji k suverenite a identite. Ja chapu, ze narodni identita je neco, co si budujeme po dlouhou dobu a co nas charakterizuje, to tim, ze budeme bastit jen hamburgery misto knedliku mozna zmizi, ale suverenita je, ze si rozhodujeme o vecech na nasem lokalnim uzemi, myslim teda, ze to tvoje spojeni obojiho dohromady je nesmysl. Jedno chapu rekneme predevsim ekonomicky a politicky a to druhe kulturne. Takze tolik k tomu asi ne uplne srozumitelnemu postrehu o hamburgerech.
A pokud nic, tak bych se neopovazil tvrdit, ze lidi nevedi k cemu jim EU je. Kazdej z nas totiz v EU zije a muze videt, jestli to pro neho ma nejaky prospech a nebo ne a pokud to pro neho nema zadny primy, ci viditelny prospech, tak je mu to v zasade k prdu (nedej boze, pokud to pro neho ma nejake nevyhody). A pokud to potrebuje nejaky vysvetleni od nejakyho Pana Moudryho, tak je to asi tuplovane k hovnu. Takze timhle bych shrnul ze stolu hlasky a az f jako opodstatnene pouze ve chvili, kdy povazuju lidi za stado idiotu, kteri si o sobe nemohou rozhodnout sami, kdyz nic, tak aspon vina bude lezet primo na nich a nebudou si moci na nikoho stezovat, cimz bych zaroven vyvratil tvoji tezi o tom, kdo to ma volit a ze lidi z toho udelaj loterii. A pokud se jeste vratim na pocatek, tveho prispevku, tak ja bych netvrdil, ze nikdo neupozornoval na ztratu suverenity (no, vladni linka mozna ne).
2 Jirka: Problém bude možná to, že já si zas tolik na svým malým píšečku hrát nechci. Já si chci hrát na pořádným megahřišti :-))))))
Lidé by měli evropskou unii brát jako produkt, třeba jako auto... Kdž si kupuješ auto taky u něj nestuduješ technickou dokumentaci, která bude bezpochyby objemnější, než celá uvropská ustava... K čemu potřebuje spotřebitel vědět, jaký materíal je použit na všech součástkách, jakými chipy je osazen ten který řídící systém, popřípadě jak je vyřešeno ABS u toho kterého modelu... Stejně tak je pro 99% obyvatel EU nepodstatné vědět, komu je odpovědný evropský ombudsman, jaké procesy rozhodování jsou potřebné pro tu kterou proceduru, nebo jakým způsobem je přijímán nový člen (stát). Stejně jako u auta vetšinu lidí zajímá bezpečnost, výkon a design, tak u EU by je měla zajímat jaká práva mají a jak se jich domoci...
K té suverenitě... Jak jsem psal, suverenita se neztratila, ale přenesla se, což je podstatný rozdíl. Nutno dodat, přenesla se dobrovolně a v referendu (s podivem je, že ty mě vytýkáš, že já mám lidi za blbce).
Tvé vznešeně působící sekundární zdroje... No... Pevně věřím, že do diplomky používaš alespoň sekundární zdroje pocházející od autorů v dané oblasti působící... Těžko si představit, že by ses odvoléval třeba na názor úklízečky VŠCHT o kalibraci chromatografu, byť by se nepochybně jednalo o seknundární zdroj působící na VŠCHT. KAždopádně v diplomové práci s nazory lze polemizovat pouze v případě, že je dokážeš vhodně argumentovat. Nepředpokládám, že vetšina občanů si dokáže sehnat takové zdroje, které by měli faktickou vypovídací hodnotu o dokumentu kterým je Evropská Ústava. Jen každý poslanec má hned několik lidí na to, aby mu dokázali říci, co že se po něm vlastně chce v tim hlasování. Běžní občané takový aparát nemají. Svoji pravomoc suveréna přenesli na parlament - tedy profesionální aparát v němž mají zvé zvolené zástupce, jejichž prostřenictvím je část suverenity vykonávána. Nevidím tedy důvod přenášet v tak složité záležitosti pravomoc zase na občany, kteří jsou beztak ovlivněni hesly politických stran, které ve volbách zvolily. A podotýkám, že málokterý český politik má zdroje primární... Spíš mají svůj vlastní, často neopodstatněný, avšak populistický názor. A k tomu příměru s autem... Nech rozhodování technickém řešení na potencionálních zákaznících a uvidíš čeho se dobereš... A to si myslím, že lidé se o auta zjímají více než o EU a dokonce jim i více rozumí ;)
K tomu jak říkáš prospěchu... Co je to prospěch z EU? Podojit EU? Pěkně jí zkásnout? Jít makat na západ a vrátit se jako milionář? Tahle naivní představa podsouvaná lidem, že EU je koza, kterou je potřeba podojit a nemusí se krmit je fakt z říše fantazie. Spíš je to o právech osob a to nejen vůči EU, ale i vůči svému státu. Proto se mnoha politikům nelíbí, že by byla vidět jejich odpovědnost více, než kdy před tím...
Co se RVHP týče, tak to jsem uvedl proto, že šlo pakt, kdy de-facto byly všechny ekonomiky dojeny ku prospěchu SSSR. Málokomu po tom něco bylo, už jen ptoto, že to stejně nemohl ovlivnit. Proto jsem to uvedl, jestě jednou zdůrazňuji, že RVHP pro mě opravdu není mižným východiskem - to aby ti to fakt došlo ;)
Kdyby tě to zajímalo, tak tady máš takovej výcuc, v čem nastane změna, když se smlouva o ES a smlouva o EU nahradí dokumentem nazvaným Evropská Ústava. Není to material vlády, ale informační materiály EU.
P.S. Čistě teoreticky... Paradox je v tom, že když budeš hlasovat pro, připravíš si třeba možnost z EU vystoupit. Což je teď poněkud problematická otázka. Podle všeho co tu čtu, tak bys měl být spíš pro tu Ústavu, než proti ní :) A mozná pak po volbách, ke tvé velké radosti, modří ptáci odmávají slavnostně výstup z EU - klidně bez referenda ;) A předem Tě žádám, aby ses vzdal laciných narážek, že jsem socan, nebo tak něco - nejsem ;)
O čem Evropská ústava je
Změna rozhodování
Ten material, co si prilozil pise take, co to vsechno vyjasnuje a do ceho ma co Evropa kecat, ale nepise se tam jak moc do toho muze kecat. Takze zde musim verit duveryhodnym sekundarnim zdrojum nebo to precist. No a zacneme se tocit dokola. Jinak je to ustavo-smlouva, takze asi kockopes, sacuju.
Ustava jako produkt - no dyk, od zacatku tvrdim, ze ti nekdo predzvejka, co a jak a pak se rozhodnes, tudiz vyuzivam sekundarni zdroje (mimochodem, mohli bychom to brat, v ramci pozitivniho pohledu na vec, jen jako gumy k autu, to je dokumentace urcite tenci).
Ztratila nebo presnesla, to je slovickareni, ktery neni jadro problemu, protoze to je minuly cas, neresim to, co uz se preneslo, ale co se jeste bude prenaset a o tom se preci ma rozhodovat (ty od sveho prvniho prispevku, nevim proc, resis minuly prenos).
Sekundarni zdroje, tedy zdroje, ktere mi neco zprostredkuji si vyberu podle toho jestli jim verim a nechal bych na kazdym obcanovi, at si vybere sam, cemu veri, aspon, jak rikam, bude jasny, ze si za ten svuj blahobyt nebo provar muze obcan sam.
Ne, prospech z EU je to, ze proste budu mit prospech, bez prospechu nic delat prece nebudu, to je normalni zakon trhu. Prospech pro me muze znament moznost volneho cestovani, moznost volneho obchodovani, moznost nakupu levnejsiho zbozi, moznost jit pracovat do Evropy at jiz na zapad, ci vychod, proste prospech, kazdy to vidi jinak, ale je to prospech. S neprospechem je to stejne. Pokud mluvis o pravu osob, ok, klidne, ale at je mi to prinosne a je fakt jedno v jake oblasti.
Vycuc je peknej, ale je moc obecnej a presto 20 strankovej a v nekterych vecech mi proste dostatecne info nedava. Treba co znamena ze maji vliv na vnitrni trh?
Ja odnikud nechci vystupovat, ani nikde mavat zadnejma kridlama, ale to je trosku mimo celou diskuzi, protoze se tu od toho, jak se budou lidi rozhodovat dostavame k necemu jinemu.
No a zaverem? Proste furt mi z toho vychazi, ze sekundarni zdroje jsou nezbytne a je jen nutne si vybrat ten kteremu verim a jestli rozhodnout maji lide nebo ne? Asi ano, aspon tak muzou ukazat svoji duveru v EU nebo ne, nakonec pokud se to prijme, muze na tom vydelat jen EU sama.
Evropska unie kecat? Do ceho konkretne tobe EU keca? Kockopes? Neni to kockopes, byt te to stve v EU jsme. Vic lidi tam chtelo, nez nechtelo, to je fakt, je to pro tebe smutne, ale smir se s tim.
Ne Ustava jako produkt, ale Evropska unie jako produkt. K tomu kdo ti to predzvejka - mel by si to alespon precist. JAko gumu muzes brat treba francii, EU je slozity stroj - treba auto :)
Ztratila nebo prenesla... To neni slovickarteni. Priklad: Ztrati se ti 10.000 Kc na ulici a das 10.000 Kc do banky. V obou pripadech si ztratil fyzickou moc nad deseti tisicovkama. Verim, ze si vsimnes rozdilu ;)
K tvym sekundarnim zdrojum... Kdyz ti policajt rekne ze jsi jel 150 na 50 a ty vis, ze jsi jel maximalne 55 je to sice zprostredkovana informace, ale rad bych videl zdroj primarni. A to je policajt relativne duveryhodna osoba. Nechces mi snad tvrdit, ze duveryhodnou osobou je politik, ktery chce oslovit co nejvice volicu ;)
Moznost volneho pohybu osob, sluzeb je prave jednim z prav ktere jako osoba mas ;) Ver, ze prijetim Euroustavy o ne neprijdes ;).
Ted nevim co ma mit na vnitrni trh vliv, unikla mi souvislost.
K tomu ti reknu, ze 99% lidi nevi o jakych zmenach vlastne rozhoduje. Co vi je, ze se to tyka Evropske unie. A pac jsou lidi blbci, slysi na nesmysly, ktere se dobre poslouchaji (treba zakaz utopencu, vidina snadneho zisku, ztrata prace), byt jsou naprosto nepodlozene a vyfabulovane. Lide hlavne slysi na to co slyset chteji, takze stejne bude hlavnim argumentem: "Volte PRO a budete se mit lepe," nebo "Kdyz budete volit PRO budete se mit hure"
S tim nesouhlasim, protoze si stejne myslim, ze lide se nechaji ovlivnovat temi sekundarnimi zdroji - politiky, ktere si zvolili a kteri maji aparat, aby o necem takovem mohli kvalifikovane rozhodnout. Kolik lidi naleti podvodum typu letadlo a pri tom je to takova provarena zalezitost - a to jde lidem o jejich vlastni penize. Co jim sejde na nejake EU, o ktere nevedi vubec nic? Navic, kdyz uz nekoho volim, tak mu snad verim, ne? Jeste kdyz se pak necham jeho nazory ovlivnovat? Tak proc mam rozhodovat ja o necem, cemu nerozumim a cemu ani vetsina lidi rozumet nemuze, kdyz jsem tuto pravomoc prenesl na cloveka, kteremu verim a ktery ma aparat na to aby vedel o cem rozhoduje?
Zaverem, snad jen, ze z logiky tve kamaradky lze dovodit, ze bude nejspis volit CSSD, nebo KSC, protoze podle pruzkumu chce hodne lidi volit ODS - a to vypada podezrele ;-)
- kockopes rikam k tomu ze to je smlouva a ustava v jednom
- nevim z ceho vyvozujes, ze me stve ze jsme v EU
- ztratila/prenesla chapu rozdil tech dvou slov, nechapu ale stale ten minulej cas, neresim co uz je, ale co bude, pripadne by mohlo byt
- proste duveryhodna osoba muze bejt treba Pepa z depa, zalezi komu verim ja, pripadne kazdej dalsi clovek, klidne teda i blbej fizl, kterej se na radaru prekoukl
- no, volny pohyb sluzeb... je to asi tyden, co se Nemci a Francouzi postavili proti volnemu nabizeni sluzeb v EU...
- vnitrni trh, ja taky nevim, co tim maj na mysli, je to v ty prirucce, pisou na co maj castecnej vliv, ale nerikaj v cem...
- no tak vsechno je o zkusenostech, takze kdyz jsme nemeli 40 let kapitalismus a nestudovali ekonomicke vedy, tak pak se neni cemu divit, ze lidi naleti kampelickam apod. jde o zkusenosti a ty s EU nejake mame, i kdyz ne velke
- OK az doted jsem komentoval a komentoval, ted se vzdavam, vyhral si, celou dobu sis ze me totiz delal prdel a ja to nevedel, jak jinak chapat tvoje slova: "Nechces mi snad tvrdit, ze duveryhodnou osobou je politik, ktery chce oslovit co nejvice volicu ;)" a o par radek dal tohle: "Navic, kdyz uz nekoho volim, tak mu snad verim, ne?"
BTW: moje kamaradka bude volit leda tak prd, protoze je spanelka. A ted se asi jdu projet autem, i kdyz mu rozumim jeste min nez EU. :-D
První skupina říká, že chce euroústavu, protože jsou Češi kteréni, tak aby se hlavně co nejrychleji rozplynuli. Zde někdo napsal, že jsou Češi líní. Nechť se podívá do Německa, kde je nyní větší nezaměstnanost než u nás, a přesto sem jezdí Češi na sezónní práce. Lenost je přímo úměrná bohatství, chudí lidé si nemohou dovolit být chudí. Češi jsou naprosto standardním národem, který v ničem nevyčnívá a v ničem není pozadu. Jedině snad máme jednu zásadní zvláštnost a tou je ateismus, v návaznosti pak absolutní sekularismus. Osobně to hodnotím pozitivně.
Druhá skupina napak tvrdí, že euroústavu nesmíme přijmout, protože nám pak budou vládnout nevolení úředníci. Právě naopak! Dnes nám vládnou různé vládní, pokoutní komise, výbory a podvýbory, které nemají žádnou odpovědnost a které jsou pouze snadným nástrojem moci silných států. Euroústava oproti tomu ZJEDNODUŠUJE systém evproských smluv a POSILUJE pravomoce VOLÉNÉHO parlamentu a jím schvalované vlády = Evropské komise.
Sám jsem poměrně silně pro-Evropu, nicméně nikomu neberu jeho názor. Pokud se nesnaží měnit realitu. A i když ji mění, z nevědomosti, je to přijatelné, pokud se k tomu netváří strašně důležitě a povýšeně, jako někdo, kdo má vždycyk pravdu. Zkráceně bych také mohl napsat jako ten-který-sedí-na-hradě. Fuj, to jsem se rozhořčil. :-)
Starší zápisy:
Archiv všech zápisů